Det goda samtalet

02 december 2009

 

Med tanke på alla kommentarer utifrån min förra blogg är frågan om samkönade äktenskap och var någonstans beslut ska fattas kring detta  - en fråga som berör många - och det visste vi ju, så kommer här en liten reflektion från min sida efter en vecka av eftertanke och samtal.

Det är det livsnära samtalet som gör att vi förstår varandra och oss själva, inte skrivandet i diverse forum, typ bloggens. Där blir allt så svart och vitt. I samtalet upplever vi nyanserna och ser ögonen och har tid att tala till punkt.

Jag och några av mina kolleger i ledningsgruppen har under veckan mött människor i olika konstellationer som ifrågasatt det beslut som kyrkostyrelsen tog för en dryg vecka sedan.

Vi säger till varandra att även om åsikterna fortfarande går isär så har det varit skönt att få mötas personligt och inte bara tala till varandra utan med varandra. Det är ju också det som kyrkostyrelsen önskar ska ske i församlingar och regionala sammanhang.

För några år sedan möttes vi i den här typen av frågor under beteckningen ”Sida vid sida” och i vad vi kallade ”det goda samtalet”. Jag tror att man kan påstå att vi har varit dåliga på att följa upp detta. Kanske har vi chansen nu?

Just nu lever vi i en tid i Missionskyrkan där vi har fokus på vårt internationella arbete. På söndag besöker jag Kalix för att predika utifrån missionstemat. Mina senaste besök i Indien och Kongo kommer säkert att färga den förkunnelsen.

Nu får vi alla lyfta blicken, bedja och offra för detta arbete som väl måste räknas till något av det allra viktigaste för oss som just Missionskyrka. Vi behöver ge, ge mycket, för att vi sedan i vår tur ska få ta emot.

Det har vi fått under året som gått och vi ser fram mot ett fortsatt gemensamt uppdrag, att förkunna Kristus.

Vi finns till för att världen ska tro.

Göran

Taggar:


    Du ansvarar själv för det du skriver. Det får inte strida mot
    svensk lag eller god sed. Vi förhandsgranskar inga kommentarer.

    Kommentarer:

    1. "Det goda samtalet" hette ett liknande projekt även inom svenska kyrkan. En helt utomstående journalist ställde sig frågan, varför man kallade det så, när det ändå bara gick ut på, att den ena parten skulle få den andra att till slut tröttna och till 100% köpa den uppfattning som ledningen står för. Det blir väl ännu tydligare i SMK, när beslutet redan är fattat, innan man får börja samtala.

      02 december 2009 18:20 av: S

    2. Tack kyrkostyrelsen för ett klokt och vidsynt beslut! Jag förstår inte att detta beslut kan göra så många upprörda när det är Guds kärlek som bär oss genom livet. Vad är ni rädda för? Jag är uppvuxen i SMK och hela min uppväxt hört förkunnelsen att människor ska leva i trohet och ärlighet. Det kan inte bara gälla oss heterosexuella inom SMK!

      02 december 2009 20:26 av: Hjördis Högberg, barnmorska

    3. Och vi som är hetro och gillar att pippa runt måste väl också få plats eller hur? Och vi som älskar att supa oss redlöst berusade ibland måste väl också få göra som vi vill? Och vi som önskar slå ihjäl någon ibland måste väl också innefattas av denna kärlek? Att vi får göra precis som vi vill. För Gud är ju kärlek och accepterar väl allt vi gör, eller hur?

      02 december 2009 21:59 av: Albert

    4. Det goda samtalet är svårt, Vi kan ha så olika utgångspunkter. Det strider mot min läkaretik att göra skillnad på människor. Jag har svårt med bokstavstolkning av bibeln och andra böcker också. Ibland får man dra sej tillbaka och lägga band för tunga. Har vi i SMK kunnat leva med olika dopsyner borde vi kunna klara även denna fråga. De som nu ropar katastrof har ni inte förstått att er församling inte behöver bejaka samkönad vigsel. Vi får leva med olika tolkningar av bibeln.Enligt min erfarenhet tror jag biologiska faktorer också spelar in i hur sexualiteten formas. Svenska Missionskyrkan är verkligen ingen sekt. Vi måste klara en öppen debatt som vi gjort tidigare i historien. Att församlingar kan vara så olika inom SMK borde vara en styrka i ett modernt mångfaldssamhälle.

      03 december 2009 09:08 av: Benny Fhager

    5. Albert svamlar på och spelar bara de könsneutrala i händerna. Ingen har sagt att Gud accepterar allt Albert gör och säger - allraminst queerteologerna! Det vi diskuterar är vuxen frivillig kärlek (läs: sex) som inte innefattar några övergrepp. Och det är knepigt nog. För, Hjördis, varför ska Guds kärlek samt begreppet trohet och ärlighet bara kunna gälla oss monogamt lagda? Det är inte bara afrikaner eller polyrörelsen - med 5 seminarier på Pride - som undrar. Jag står rätt nära en som i praktiken har två fruar, varav ett ex som har återvänt, och tar ansvar för bägge fruarnas barn på ett osjälviskt och kärleksfullt sätt. Alla tre uppträder gärna tillsammans på släktträffar o dyl. Jag vet inte hur intimt förhållandet är på alla plan, men vem är jag att döma? Själva kristendomens centraldogm treenigheten bevisar att kärlek och trohet kan vara mellan fler än två (de tre är ett!) och både bibel och tradition har betydligt starkare stöd för trepartiga än enkönade äktenskap (en tretvinnad tråd brister f.ö. inte så snart). Syskonäktenskap och fasteräktenskap är redan legala i Sverige på vissa premisser, och vi är väl inte emot syskonkärlek som nazisterna (för att nu använda gängse retorik?). /// Jag har faktiskt velat öppna för samtal kring pastorala hänsyn och medgivanden i både det ena och det andra fallet - som Benny säger spelar givetvis biologiska faktorer in ibland; funktionshinder på olika områden är inget nytt eller märkligt - men sådana undantag måste i så fall bekräfta den grundregel Jesus ger i Matt. 19:4-6 (jfr 1 Mos. 2), inte tillåtas förändra den som nu har skett. Nu när alla mänskors lika värde anses kräva att alla par (fast ändå inte riktigt alla) ska få gifta sej i kyrkan och att allt (fast ändå inte riktigt allt) ska få kallas äktenskap - men inte att foster med Downs syndrom ska slippa sorteras ut och avlivas? - och att kyrkornas ledning inte ska se det som betydelsefullt för ett barn att ha en pappa (eller för den delen: att ha en mamma), och att kyrkornas ledning inte ens i första hand bör rekommendera ungdomar som vill bilda familj och har ett val att göra det med någon av motsatt kön - då är jag inte med längre. Är du det, Hjördis? Är du det, Göran? Det är ju faktiskt så dumt att det låter ganska, ja - sektliknande.

      03 december 2009 10:51 av: Andreas Holmberg

    6. Jag hör att Andreas försöker föra det goda samtalet. Dina resonemang återkommer - i tre dimensioner tror jag inte att jag delar dina slutsatser. (1)Barn ska ha många relationer, hemma har man i bästa fall fungerande föräldrar. Vilket kön de har avgör inte barnens framtid. (2)Matt 19 talar om trohet, mer än kön. (3) Det handlar inte om att rekommendera det ena eller det andra, men att finns djupet i sina egna känslor och finna en väg som ger lycka, formar trohet och ger rum för växt. Vi stympar människor om vi utifrån ska bestämma att de ska neka till sina känslor. Är det inte om detta vi kan samtala?/PA

      03 december 2009 11:11 av: pa

    7. Kortare tillägg: Det tycks vara så att många fortfarande resonerar som om frågan gällde några tydligt begränsade pastorala undantag eller medgivanden - till exempelvis i sådan fall som Caster Semenyas. Men så är det inte. Genom att släppa den könskampsgränsöverskridande kärnan i själva äktenskapsbegreppet (i strid med alla svenska kyrkors ståndpunkt 2008!) ger kyrkostyrelsen starkast tänkbara legitimitet åt enkönade relationer som helhet, inte bara sådana mellan specifikt homosexuella, och vill t.o.m. beteckna dem med samma ord som förbindelsen mellan man och kvinna (d.v.s. liksom staten sluta ha ett särskilt ord för den senare!). Kyrkostyrelsen legitimerar naturligtvis också därmed förkunnelse, även i kyrkliga barn- och ungdomssammanhang, av denna "queera" lära, även om man låter kritikerna hållas (som om man erkänner att frågan nog trots allt INTE gäller kärlek i största allmänhet eller "alla människors lika värde").

      03 december 2009 11:24 av: Andreas Holmberg

    8. Tack pa; jag gillar att du är rakt på sak. 1) Jag märker att du inte tycker att könet är relevant ens i köns- och familjelivet, så då är du ju konsekvent som bejakar "reformen": det är i dina ögon inte speciellt önskvärt att ett barn har just någon mamma. (Lite intressant dock att man fortfarande får ha värderingen att det, allt annat lika, är bäst med två - eller fler? - föräldrar utan att anses kränka de "enastående"!). 2) Ja, Jesus talar om trohet i Matteus 19, men jag kan inte bortse från att han även ganska tydligt talar om kön - och om att bli "ett kött". 3) Punkt tre är i mina ögon en hyperromantisk inställning som, om den inte vägleds av Guds ord, för oss rakt in i de exempel och problem jag skisserade i det långa inlägget ovan. Det är NU vi satt oss i positionen att måsta bedöma djupet i människors kärlek och känslor, det är NU vi på allvar tvingas gradera olika relationer! Äktenskapet mellan man och kvinna gick lätt att pedagogiskt motivera som det sociala uttrycket för ett biologiskt faktum (vårt ursprung), men hur t.ex. motivera att en relation mellan två personer är så självklart mycket kärleksfullare och skyddsvärdare än varje trepartsrelation? Vi kan ju inte hela tiden gå på statens definition och statens föränderliga syn, eller hur? Och vi kan ju inte heller längre hänvisa till Jesusorden i Matt. 19 (1 Mos. 2) som definierar äktenskapet som monogamt ("de tu"), heterogamt ("man och hustru) och någorlunda exogamt ("lämna sin far och sin mor"; jfr 1 Kor. 5) För vi har ju redan nonchat dem i det mittersta avseendet.

      03 december 2009 11:44 av: Andreas Holmberg

    9. Till Fariséen som sökte honom om natten sa Jesus: "Den som inte blir född på nytt kan inte se Guds rike." Till äktenskapsbrytaren som några var i färd med att stena sa Jesus: "Inte heller jag dömer dig. Gå nu och synda inte mer." Jesus finns mitt i detta samtal och har något att säga både fariséer och dem som syndar, på olika sätt, när det gäller äktenskapet. Jag vill hålla mig väldigt nära Jesus just nu!

      03 december 2009 11:56 av: Krister Gunnarsson

    10. Göran Z. pratar om att han haft besök av diverse delegationer för att diskutera det famösa kyrkostyrelsebeslutet. Eftersom han själv nu, med ett leende på läpparna, lämnar detta bakom sig och far ut på nya spännande äventyr, vore det intressant, att höra hur de samtal som fördes vid mötena har gått. Tystnaden från ledningen har varit total sedan beslutet och verkar bli så framgent. Kan någon berätta mer?

      03 december 2009 13:16 av: Någon som vet?

    11. Metodistkyrkans Sociala Principer är ett gott material även i samtalet om homovigslar och allmänt i frågan om homosexualitet. På ett föredömligt sätt framhåller våra sociala principer det goda samtalets ton där man tydliggör att ALLA människor är älskade av Gud, oavsett hudfärg, social bakgrund. sexuella läggning osv. Och samma sociala principer framhåller lika tydligt att homosexuell praxis /utlevd homosexualitet är oförenligt med kristen tro och lära och att vi som metodistkyrka inte har överseende "we do not condone" med utlevd homosexualitet. Alltså, den klassiska kristna hållningen: Gud älskar syndaren, men hatar synden. Den principen gäller ju även i frågan om homosexualitet. Metodistkyrkans Sociala Principer är tydlig, precis som Bibeln är det, i det som kan bli utgångspunkten för det goda samtalet i denna kontroversiella fråga. Något gott samtal blir det inte om vi inte först har en tydligt grundläggande samsyn. Säger vi att utlevd homosexualitet är förenligt med Guds ord och kristen tro och utgår ifrån det i samtalet, då blir det snett från början, och inte ett samtal som leder till något gott vare sig för våra kyrkor eller för dem som brottas med en homosexuell böjelse. mvh Berndt Isaksson Metodistpastor

      03 december 2009 16:52 av: Metodistpastor Berndt Isaksson

    12. Det är intressant denna fråga om äktenskapet: ingen "drabbas" av denna ändring i lagstiftningen. Varför blir den så svår att hantera? Alla får fortsätta att leva som tidigare.

      03 december 2009 17:42 av: Anders Axelsson

    13. Jag undrar vem det är som svamlar egentligen Andreas Holmberg, som behöver ett halvt A4 för att fördöma det jag skrev på 4 rader? Vad jag menar med lilla inlägg är att om vi välsignar en synd som Bibeln tydligt tar avstånd ifrån, så kommer vi snart tvingas välsigna alla möjliga former av synder. Kanske tom de allra grövsta? Svenska kyrkan och SMK har satt igång en lavin.

      03 december 2009 21:05 av: Albert

    14. Varför all denna ilska över att en liten minoritet som genom århundraden skyfflats undan som samhällets avskräde ges laglig rätt att ge varandra trohetslöften med juridisk giltighet som alla andra. Som kristen tror jag på äktenskapets stabiliserande kraft i en tid då alla relationer tycks dras isär av olika krafter. Det garanterar inte sammanbrott, men det ger det bästa stöd som går. Att systematiskt hindra människor att gå in i trohetsrelationer kristet grundade eller inte driver människor till promiskuitet. Säger jag nej till homoäktenskap blir jag ansvarig för att driva en utveckling mot ännu mer promiskuitet. Säger jag ja blir jag ansvarig för en utveckling där ordet äktenskap förlorar sin hårda knytning till en kristen syn på skapelseordningen heteromonogami. Men skapelseordningen hänger inte på ett ord. Den ligger fast och orubbad, hur mycket homosex det än finns i världen. Kvar står bibelorden i både NT och GT som binder samlag mellan män till synd. Jag har aldrig lärt mig av mina andliga fäder och mödrar att lyda bibelord bokstavligt. Vill jag vara kristen får jag pröva min läsning mot kärleksbudet och förkasta de tolkningar som bryter mot denna. Jag har inga problem med dessa texter, för jag är hetero men min läsning kan inte bestämma över någon annans läsning. Därför har jag att fullt ut stödja en människa som efter läsning av bibeln konstaterar att hon är älskad av Gud och inte förkastad. I sådana fall ska inte jag stå ivägen för ett växande hopp om ett stabilt samliv och är det bara ett ord som står i vägen så får det offras för något nytt och kanske bättre.

      03 december 2009 21:50 av: Sten Högberg

    15. Anna Sophia Bonde Präst och frilansskribent har en mycket tänkvärd krönika i DAGEN där hom bland annat skriver så här: "Vi gillar inte att tänka på oss själva som "syndare", därför modifierar vi syndabekännelsen. Vi ogillar tanken på att världen en dag ska dömas - alltså talar vi allt mindre om Guds vrede och desto mer om öppenheten och gränslösheten i nåden. Det finns åtminstone en stor risk med denna önsketänkandets teologi. När vi suddar ut det som vi uppfattar som baksidan, exempelvis Guds vrede, så förlorar vi samtidigt framsidan, nämligen hans kärlek. Vi kan inte få det ena utan det andra. Synden och förlåtelsen. Tyngden och nåden. Människans bortvändhet och Guds utsträckta famn. Tiden och evigheten. Domen och nyskapelsen. Förr eller senare så visar det sig att önsketänkandet teologi, detta att vi skulle kunna välja ut vissa dogmer och avskaffa andra, inte har något med vare sig sanning eller tröst att göra, den är en cymbal, om än kraftigt skrällande. Den blir också märkbart inkonsekvent. I sin förra bok "Om Gud" menade Jonas Gardell att varje ansvarskännande kristen måste välja mellan GT och NT, välja bort Gamla testamentets blodtörstige Jahve till förmån för Jesus. Men nu, en bok senare, verkar Gardell inte särskilt mån om att behålla Jesus heller, i alla fall inte Jesus som kyrkan traditionellt uppfattat honom. Nu ska även Jesus dekonstrueras. Detta är förstås inte bara Jonas Gardells privata benägenhet, eller Kyrkomötets eller Missionskyrkans kyrkostyrelses. Det är en frestelse som säkert alla kristna kämpar med och som egentligen inte handlar om något mer sofistikerat än den mänskliga benägenheten att vilja slippa lyda. Non serviam. Men ett tankefel blir inte mindre fel för att det delas av många. " SLUT CITAT Läs krönikan i sin helhet här: http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=195799

      03 december 2009 21:51 av: Metodistpastor Berndt Isaksson

    16. Albert, skälet till att jag kallar dina exempel "svammel" är att både vi som är kritiska till kyrkostyrelsens beslut och de som applåderar "reformen" för länge sedan borde ha enats om att det allra, allra mesta även i ett sexuellt förhållande mellan två av samma kön kan vara etiskt helt okontroversiellt, ja, lovvärt! Själve påven kan ju välsigna själva kärleken mellan två av samma kön, typ Davids och Jonatans! (Som jag f.ö. inte tror hade sex med varann, vad Lars Gårdfeldt m.fl. än skriver). Det är den intimt fysiska samlevnaden som är etiskt kontroversiell, inget annat. /// Nåväl, börjar man då som du Albert prata om att få "pippa runt", "dricka sej redlöst berusad", "slå ihjäl nån" (eller ge utlopp för "våldsam vrede" som nån på Stefan Swärds blogg skrev) så tycker jag att det är svamligt och förstår att många känner sej kränkta eller åtminstone helt oförstående, eftersom den fysiska utlevelse som ifrågasätts ofta - särskilt bland dem som vill leva i en livslång relation - finns i en kontext av entydigt och positivt bibliska samlevnadskomponenter: öppenhet, generositet, tålamod, kärlek, stöd, hjälp, närhet, you name it. Då känns det ju onekligen som om de som jämför sakernas tillstånd med "våldsam vrede" och "lust att slå ihjäl nån" är skäligen homofobiska och borde ta en dust med sin egen våldsamma vrede istället för att kritisera en kärleksfull sexuell relation. Det är nog betydligt mer relevant och juste att - som jag mitt i min egen upprördhet ändå försökt göra - jämföra med andra kärleksfulla förhållanden där vi i vår inskränkta fördomsfullhet (?) faktiskt ännu inte har fått för oss att låta vare sej kärleken eller attraktionen legitimera en äktenskapsliknande intimitet. (Annat än, möjligen, i vissa mycket speciella pastorala undantagsfall, som bara bekräftar den heteronormativa, monogama och någorlunda exogama grundregeln - inte förändrar den). /// Jag skriver för långt, jag vet, men avslutningsvis häpnar jag över hur Anders A. kan underskatta paradigmskiftets betydelse för oss alla så mycket! Vi vaknar ju nu till en värld där varken stat eller kyrka, varken juridik eller teologi har ett särskilt ord för förbundet mellan man och kvinna (enligt min mening bland det mest grundläggande vi har och ett sublimt uttryck för hemligheten bakom vårt ursprung, våra rötter som mänskliga varelser). Vi vaknar till en värld där våra barn och ungdomar i både skola och kyrka bör få lära sej att det inte finns någon poäng med att ha just en pappa (eller att ha just en mamma) och att det heller inte finns någon särskild poäng med att bilda familj med någon av motsatt kön jämfört med att bilda familj med någon av samma. Ingen skillnad mot tidigare? Ett ENORMT paradigmskifte, Anders!

      03 december 2009 23:23 av: Andreas Holmberg

    17. Paradigmskifte ja..., Andreas Holmberg, jag tänker på ett annat paradigmskifte i vår värld, som kanske började i Sverige: Det var när det blev åtalbart att aga sina barn. I ett TV-program nyligen i Kunskapskanalen sade någon, att detta är en så stor förändring i vårt tänkande, att just nu, i vårt land, har det blivit ett TABU att slå sina barn. Alla vet numera, ända in i märgen, att det är ett tabu och reagerar starkt därpå. Det är det snabbaste tabu som någonsin inträtt i ett folk. 20-30 år har det tagit. Ibland behövs paradigmskifte! Jesus var väl också en man som gjorde att det blev paradigmskiften, då han förändrade synen på väldigt mycket, framförallt vad gäller diskrimineringar. Ja, den nya äktenskapslagen är verkligen ett paradigmskifte och jag tycker det var hög tid för det! Hela västvärlden följer nu sakta men säkert efter vår lagstiftning vad gäller barnaga. Trots att det står tydligt i Bibeln att den man älskar den agar man, har vi frångått den Heliga Skrift i denna fråga. Och det var INTE kyrkan som gick före i den utvecklingen! Tyvärr. Om jag minns rätt var kyrkan väldigt kritisk till denna lagstiftning. Jag såg ett gammalt "kvällsöppet" med Siewert Öholm för ett par månader sedan, där denna fråga debatterades på 70-talet. Men jag ska inte dra alla kyrkor och kristna över en kant. Men säkert är, att kyrkan INTE var särskilt aktiv i den frågan. Inte ens Missionsförbundet. Då handlade det också om en utsatt minoritet; barnen. Vi har haft andra paradigmskiften också, när kvinnor fick rösträtt, när slaveri förbjöds, när homosexualitet inte längre betraktades som en sjukdom. T ex.

      04 december 2009 13:00 av: Anders Axelsson

    18. Bibeln är skriven ur ett geocentriskt perspektiv (jorden är centrum i vårt planetsystem). När Galileo Galilei efter vetenskapliga observationer hävdade att solen var centrum i planetsystemet i början av 1600-taletsom inleddes ett paradigmskifte, som kullkastade vad bibeln och vetenskapen hävdat i 2000 år. Galilei dömdes till döden för hädelse.Han blev visserligen benådad men satt i husarrest. Han blev också förvägrad en kristen begravning. Långt senare blev han verkligen tagen till heders. Galilei har idag sin grav i San Croce kyrkan i Florens mitt emot Michelangelos grav. Paradigmskiften sker och möter motstånd också i vår tid. Det största paradigmskiftet var Jesus universella kärleksbudskap.Han mötte motstånd,korsfästes men uppstod igen för att förkunna kärleksbudskapet.

      04 december 2009 13:37 av: Benny Fhager

    19. Huvudproblemen i denna fråga är väl, tänker jag, vårt eget inre, med alla fantasier och tabun som finns där, samt frågan om vad som är Guds ord i bibeln. Jag kan ju inte anse att GT är Guds ord, då jag läst så mycket hemskt, hur "Guds folk" och "Gud" var alldeles fasansfulla. Det är ju bara att läsa de fem moseböckerna så kan ju ingen normalt tänkande person tycka att detta är den Gud vi vill tro på. Mycket är inte okej där! Dödsstraff för otukt, isolering av sjuka, endast människor utan lyte fick bli präster, homosexuella skall stenas till döds, kvinnor från främmande folk får man köpa och ha sex med. Gud ser med välbehag när man dödar ett helt folk, osv. Och Jesus gick ju emot det mesta av det där. Jag oroar mig för att ganska få av oss som kallar oss kristna, till och med av oss pastorer, verkligen studerat dessa Förskräckliga "heliga" böcker. Sen är ju även den skriftlärde Paulus ett bekymmer, tycker jag. Man kan väl inte upphöja hans brev och förkunnelse som "Guds ord". Det är ju alldeles befängt. Mycket bra har han skrivit och tänkt, men han är ju bara en människa, en som inte ens hade träffat Jesus. Och i vissa frågor, t ex om uppståndelsen, ändrar han sig ju äldre han blir. Det skiljer ju över 15 år från första till sista brevet han skrev. Om man endast läser evangelieberättelserna blir ju allt enklare. Jag koncentrerar mig på dessa berättelser hur Jesus levde och tog ansvar. Johannesevangeliet, dock, ser jag mer som en skrift där Johannes får lite panik på äldre dar, att undervisningen om Jesus ska gå förlorad, och han tillskriver ju Jesus mycket som han kanske inte själv har sagt. Tänker jag. Alla "Jag är"-ord tycker jag är lite knepiga. Skulle Jesus stått och ropat ut att "Jag är världens ljus!"? Det passar inte in i den bilden jag har av en trovärdig Jesus. Jag tror mer på att han verkligen sade som det står i Bergspredikan i Matteusevangeliet: "Ni är världens ljus!" Ingen får väl förtroende för någon som säger: "Jag är bäst! Jag är den enda vägen! Jag är livets bröd! Jag är ljuset!" Men han kanske sa, om "jag är vägen, sanningen och livet..." (Joh), så här ungefär: "Den här vägen jag går måste vi gå, kämpa för sanningen, att vara sann är en förutsättning för att ni ska kunna höra Guds röst, och liv i överflöd får ni om ni lever sant och äkta och tar ansvar. Jag vill ta ansvar! Följ mig! så kommer det vi tror på leva om vi än dör." Men Johannes skriver: "Jag är vägen, sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig." Man kan ju undra om förra söndagens predikotext, med samtalet inom lykta dörrar med Pontius Pilatus, hur detta i detalj kunde nå denne Johannes, som aldrig var i närheten. Han hade ju flytt för sitt liv. Somliga tror att Gud själv berättat för Johannes, förstås. Men det är svårt för mig att tro på ett sådant sätt. Slutligen, jag önskar att jag ska bli mera modig att, som Jesus, arbeta för allas lika värde och möjligheter.

      04 december 2009 14:22 av: Anders Axelsson

    20. Andera A., om du tycker att allt som står i Bibeln bara är skit och det inte finns något där som man säkert kan tro på, varför jobbar du då som pastor? Är inte det rätt grovt hyckleri?

      04 december 2009 14:24 av: Gustav

    21. Andera A., om du tycker att allt som står i Bibeln bara är skit och det inte finns något där som man säkert kan tro på, varför jobbar du då som pastor? Är inte det rätt grovt hyckleri?

      04 december 2009 14:27 av: Gustav

    22. Nästa stora paradigmskifte ser ut att bli, att Svenska Missionskyrkan dör ut i sina deperata försök att bli 100% politiskt korrekt, men totalt ointressant för den som söker något mer än mänsklig filosofi.

      04 december 2009 14:31 av: Profet?

    23. Gustav: Jag läser och intresserar mig för Jesus, och försöker följa honom. Jag tycker inte att allt är "skit" i Bibeln. Men otroligt mycket är fasansfulla beskrivningar om "Guds handlingar". Läs själv!!! Jesus sa att vi skulle lyssna till vårt eget inre, där den heliga Anden bor. Du missförstår mig, känner jag. Jesu ord: "På frukten känner man trädet" är bra att ha som utgångspunkt i hela den här debatten, tycker jag.

      04 december 2009 14:44 av: Anders Axelsson

    24. Anders Axelsson, jag delar din uppfattning när du citerar Jesu ord: "På frukten känner man trädet" Frukten av dessa beslut att öppna upp för samkönade äktenskap kommer oundvikligen att leda till splittring bland Guds folk, detta oberoende vilken sida man väljer i denna fråga. Många varningar har gått ut men tyvärr ej hörsammats av de ansvariga!

      04 december 2009 17:08 av: Inge

    25. Tack Sten Högberg för din kommentar den 3 dec. Du ger uttryck för en pastoral hållning förankrad i Kristi kärlek och med förståelse för de homosexuellas situation. Jag tycker att det hade varit bättre med ett annat ord än "äktenskap" för den samkönade föreningen. Men så vitt jag förstår skulle det i så fall ha gjorts av den lagstiftande församlingen, riksdagen. Själva saken hade nog inte förlorat på det. Men i sak är det ett bra beslut som tagits både av riksdagen och Svk och nu vår kyrkostyrelse. De homosexuella behöver få sitt samliv registrerat och välsignat på lika villkor som alla andra. / Göran Ängsved

      04 december 2009 18:17 av: Göran Ängsved

    26. Jag har läst både GT och NT. Visst är en del svårt att förstå, men utan verklig historiskt förankring är ju bara bibeltexterna vackra sagor. Ditt tal, Anders, om att söka sanningen bara i vårt eget intre,är mer dagens allmänna, sekulära syn på livet, än den som Jesus undervisar om i NT. Din hållning påminner om själva ursynden - att göra sig själv till Gud, som den högsta auktoriteten i tillvaron.

      04 december 2009 22:26 av: Gustav

    27. Visst stämmer det, att på frukten känner man trädet. Då är det intressant, att se hur de liberala, homoanpassade kyrkorna rasar i medlemsskap över hela världen. Anpassning till omvärldens tänkande verkar inte locka människor.

      04 december 2009 22:32 av: Fruktansvärt?

    28. En vän till mej är judinna och aktiv i mosaiska församlingen. Hur ser ni på de homosexuella och vissa texter i skrifterna,frågade jag henne. Judinnan svarade att man kan tolka skrifterna som mycket negativa emot homosexualitet,så gör de ortodoxa. Men vi läser skrifterna på originalspråk och ser att dessa kan översättas på lite olika sätt. Hon sade sedan att vi judar har stor erfarenhet av utanförskap och känner starkt för människor som diskrimineras. De homosexuella har vi ibland oss och måste accepteras.

      04 december 2009 22:51 av: Benny Fhager

    29. Ett gott samtal? Kan det bli ett gott samtal i denna fråga när ett beslut fattas innan man hinner börja samtala? Varför var det så bråttom med detta beslut så att knappast några församlingsmöten, pastorsgrupper eller andra viktiga grupperingar fått reagera i förväg och ge styrelsen i uppdrag att ge ett underbyggt förslag till kyrkomötet? Några få procents sexuella läggning får styra en teologiskt tveksam akt i vår kyrka. Är det ett bra sätt att starta ett gott samtal – om det nu är det som är syftet med KS-beslutet? Kan det bli ett gott samtal när en kyrkas styrelse – och många fler - så kraftigt tar avstånd från en ledstjärna som gällt sedan vårt samfund föddes att ”Skriften allena” skall vara det som är rättesnör för tro och teologi? Jag kan som kristen glädjas om homosexuella inte förtrycks eller trampas på och om vi behandlar dem med samma respekt och omsorg som andra människor också i våra församlingar. Jag kan glädjas åt att staten vill ge dem goda förutsättningar till fullgoda samhällsmedborgare. Skall jag av det förändra min syn på äktenskapet – nej! Därför känner jag också sorg och oro när jag läser KS argument o. teologiska kommitténs genomarbetade ( i vissa stycken goda tankar) förslag till beslutsunderlag. Men det som väger tyngst i detta beslutet tycks vara vår tids normförskjutna tänkande och riksdagen beslut. Dessutom en sekulariserad f.d. statskyrka . Skall inte vi längre ”lyda Gud mer än människor”? Stämma utav med andra kyrkor i Sverige och våra systerkyrkor? Equmenia?

      05 december 2009 13:12 av: Sven-Erik Sundström

    30. Sven-Erik (eller någon annan som vet): Var hittar man protokoll eller liknande så att man själv kan läsa hur diskussionen gått? Finns det tillgängligt på hemsidan eller måste det beställas någonstans ifrån? Sedan måste jag ju hålla med signaturen "någon som vet?". Tystnaden från ledningen är total och att som GZ nu gör - skriva vidare om något annat ämne utan att öht ta diskussionen som han själv startat i sin egen blogg tycker jag är ganska anmärkningsvärt. Är inte själva poängen med en blogg att det är en slags mötesplats på nätet där samtalet (kanske tom det sk goda samtalet) kan föras? Ledningens sätt att hantera det samtalet är, utifrån vad jag sett, under all kritik. Kan bero på tidsbrist förstås. Men det kan inte hjälpas att det också känns... aningen fegt?

      05 december 2009 17:28 av: Sara

    31. Ett par kommentarer. Först till Benny Fh. Att läsa GT på originalspråk ändrar inte några betydelser i den här frågan. Har en del kunskap i hebreiska. Dessutom var judendomen på biblisk tid klart negativ till homosexualitet, även om det förekom ibland omgivande folk, ex. grekerna på NT´s tid. När det gäller kyrkostyrelsens protokoll, har de åtminstone tidigare varit hemligstämplade(!). Förmodligen är det så fortfarande.

      06 december 2009 21:00 av: S

    32. Det här blir inget gott samtal. Mera som ett slagsmål. Det är kanske ingen ide att skriva mer. Vi börjar ju kränka varann. Jag har nu blivit beskylld att göra mig själv till gud, ursynden. Och att vara en hycklare. Det är ju otrevligt. Egentligen vill jag försöka förstå. Vi funderar i min församling hur vi ska gå till väga i det här samtalet. Ska man fatta ett demokratiskt beslut på så vis att en majoritet vinner över en minoritet? Hur kan man göra så att vi ska bli eniga i ett beslut där vi tar hänsyn till minoriteter? Jag undrar hur Nässjö Missionsförsamling gjorde, som redan beslutat? Kan någon därifrån berätta? Jag önskar att vi kunde ha offentliga samtal här hos oss, där vi kan lyssna till varandra med respekt. Verkligen intressera oss för varandras tankar. Kanske det vore bra att inbjuda även "icke-medlemmar", lyssna till flera än "oss själva"? Finns någon som funnit en fungerande modell i denna fråga?

      07 december 2009 10:01 av: Anders Axelsson

    33. Det är lätt att hålla med om Anders Axelssons senaste reflektion om hur samtalet blir här. Som tack för det får du ett tips, Anders, om hur man för vettigt samtal om detta (andra får gärna ta till sig det också): se till att inte bara prata om utan också med människor som direkt själva berörs. Bjud in någon eller några som är homo- eller bisexuella.

      07 december 2009 16:19 av: David Berjlund

    34. Anders, det är inte för att det är trevligt, som jag har de tankar om dig som jag har. Men Gud inte är något annat än vad du bestämmer att han ska vara, vad finns det då som är större än dig själv? Om Gud inte får vara en yttre person (dvs. inte bara inne i ditt huvud), hur ska du då kunna föra ett samtal med honom och upptäcka, att han ibland inte håller med dig i dina egna tankar. Anden, som inte är din egen ande utan Guds Ande, är ett sätt att kommunicera. Ett annat är att pröva sina tankar mot Bibeln - Guds ord. Bibeln är inte självklar att tolka, men om vi själv väljer att plocka ut bara det som passar oss, gör vi oss här också till högsta auktoritet i tillvaron. Jag vet inte om du tror lika lite som ex. K-G Hammar? Gör du det, så har jag svårt att se någon anledning till att du är pastor. K-G har ju oftare samma åsikt som extrema ateister, än vad troende kristna har. (Då tänker jag inte bara på den aktuella frågan här)Tror du ex. att Jesus verkligen har uppstått? Men det kanske bara är något som lärjungarna hittade på? Att jag är idiot som tror på Bibeln och nazist, sonm har en annan samlevnadssyn än den statligt påbjudna, får jag höra ofta genom media etc. Däremot har jag svårt att se, varför jag ska tillhöra en kyrka, där jag får samma klassificering från predikstolen. Dessutom ska jag i så fall betala för att få höra det. Den här frågan handlar inte i första hand om homosexualitet. Den handlar om hur mycket vi ska vara politiskt korrekta i första hand, eller om vi ska leva ett annorlunda liv som kristna, än vad "världen" gör? Det här beslutet har tagits bara för att staten har röstat igenom en lag, som vi inte ens är tvungna att följa. Alla argument för beslutet hade varit betydligt trovärdigare i en situation, när man verkligen hade jobbat i motvind för en utsatt grupp. Nu visar man bara, att en intensiv propaganda i media under några år (i och för sig även i Sändaren de senaste 25 åren) gör, att man byter åsikt. Vi följer med i gynnandet av en redan maximalt gynnad grupp. Varför kritiserar vi då andra kristna, som köper åsikter, där media pumpar ut andra märkliga saker, som i olika former av diktaturer eller komersiellt styrda medialänder som USA? Eller bara rättar sig efter den aktuella lagstiftningen? På vilket sätt är vi jordens salt?

      07 december 2009 17:09 av: Gustav

    35. Ett gott samtal kan vi var och en av oss stå för genom att inte uttala oss om varandra på annat sätt än så som vi själva vill bli bemötta. Kan vi inte det gör vi något annat av samtalet, och det där sällan det blir fruktbart. Sven Erik du var bekymrad över att vi i församlingarna inte fått vara med och reagera och agera. Jag förstår inte vad du menar? Debatten har funnits i samhället i över ett år. 1 maj i år tog riksdagen sitt beslut och KS meddelade att man ville vänta med beslut till hösten. Det har funnits möjligheter under ett helt år att att ge synpunkter från församlingar och styrelser. Det är synd att så många har hållit tyst i väntan på KS beslut. Ingen församling tvingas på något man inte vill från KS vad jag förstår. Det öppnar istället för att församlingar efter eget beslut ska kunna förhålla sig till den nya äktenskapslagen. Möjligen kan några församlingar ha önskat slippa ta egen ställning, och det arbete som följer av det. Ett Nej till homovigsel ska kunna försvaras med goda argument gentemot samhället och ett Ja ska kunna försvaras med goda argument gentemot kyrkan/kyrkorna. Det är ett viktigt arbete vi har framför oss och då duger det inte att anklaga varandra för synd och att inte tro på Gud. Guds rike är större än så.

      07 december 2009 20:18 av: Sten Högberg

    36. Det som verkligen hade löst frågan på ett något så när vettigt sätt, hade varit att SMK helt hade avsagt sig vigselrätten. Det tror jag att de flesta kunnat anpassa sig till. Problemet är att homoentusiasterna i SMK (och annars) aldrig kan acceptera några kompromisser, utan måste driva igenom alla krav från gaylobbyn till minst 100%. (Därför ser de ju även detta beslut som en halvmesyr)

      07 december 2009 21:26 av: Gustav

    37. David, du har rätt i att man både som enskild och som församling måste våga samtala direkt även med dem man inte vill tillmötesgå till 100%. Du är modig som även nämner bisexuella. Denna grupp (troligen den största) har ju annars ofta hamnat på sidan i debatt och utredningar, förmodligen för att det i deras fall är betydligt svårare att hävda att det sexuella samlivet med någon av samma kön beror på någon essentiell egenskap eller naturnödvändighet. /// Problemet med äktenskapsfrågan och de nu, ärligt talat, ganska usla förutsättningarna för "ett gott samtal" är ju dels att kyrkans övergripande hållning redan är fastslagen ("det är OK med äktenskap mellan två av samma kön - vigselordningen skrivs om"), dels att det här skär rakt igenom många församlingar och att det inte ALLS bara är ena sidan som nu använder starka ord om den andra. När saken påstås gälla allas lika värde och mänskliga rättigheter, har den ju givits maximal dignitet även från teologiskt mer liberalt håll! /// Många "omdefinierare" ska nu förhålla sej till att ens församling likt rasister säger nej till allas lika värde och mänskliga rättigheter (enligt deras egen definition). Och den som förblir vid det samlade Sveriges Kristna Råds syn (från 2008) på vad ett äktenskap är, ska förhålla sej till att ens församling och kyrkoledning självsvåldigt definierar om äktenskapet i något slags queeranda ch gör Jesusorden i Matteus 19 (1 Mos. 2) till något man kan ha och mista även i Missonskyrkans vigselordning. Det, mina vänner, det blir tufft för båda parter (just eftersom frågan av BÅDA sidor tillmäts en så stor dignitet). // Det tryck vi upplever från stat och politik gör också sitt till - men här kan det svänga, tror jag. Börjar folk i gemen fråga sej om de verkligen är så "queera" som nu både stat och kyrka begär att vi ska vara - att även ungdomar som har ett val ska få veta även av kyrkan att det inte spelar någon roll ifall de gifter sej med någon av motsatt kön eller med någon av samma och att även kyrkan säger att det inte spelar någon roll om ett barn har en mamma eller inte -så kan det visa sej att vi hoppat i galen tunna även opinionsmässigt. Det är helt OK att "gå mot strömmen", det gör jag ju själv just nu, men det vill till att man då har en alldeles särskilt stark samvetsövertygelse - och har vi verkligen det, den dag tonårsföräldrar och andra på allvar börjar ifrågasätta vår helt könsneutrala queerteologi? /// Att det urskillningslösa fördömandet av hs minskat, tror jag vi alla gillar, liksom den ökade insikten i deras situation samt förståelsen för behovet av ett pastoralt, empatiskt förhållningssätt inkl. kraftfull kamp mot ren homofobi (jfr Uganda!). Men det här sista steget, där vi inte ens som kyrka längre har ens ett särskilt ord för förbundet mellan man och kvinna - det tror jag många föräldrar med mej tycker var ett stort steg för långt. Och det får åtminstone mej att undra om det var vettigt att - vilket jag varit villig att diskutera - öppna ens för pastorala undantag och medgivanden till explicit sexuellt samliv mellan två kvinnor eller mellan två män. Nu när denna öppning visat sej leda till att kyrkans ledning inte längre förmår vara måttfullt heteronormativ ens gentemot ungdomar som faktiskt är fullt kapabla till äktenskap enligt den definition SKR gav så sent som i fjol.

      07 december 2009 22:41 av: Andreas Holmberg

    38. Frågan är väl om inte SMKs nya antibibliska ställningstagande är att se som en villolära?

      07 december 2009 23:31 av: Albert

    39. Javisst, Anders, visst behövs det paradigmskiften ibland! Frågan är bara vilka! Min poäng var att det här paradigmskiftet - där man söker mota homofobi med queerologi - är både stort och oöverlagt. /// Agalagen 1979 som du hänvisar ledde aldrig till avskaffandet av föräldrars rätt att i måttfull utsträckning bruka fysiskt tvång mot sina minderåriga barn; den blev därför enligt min mening inget paradigmskifte eller seger för "fri uppfostran", utan en modifiering inom paradigmet i full harmoni med både Kol. 3:21 och Hebréerbrevets resonemang om hur den mest älskande förälder fostrar sina egna barn tuffare än grannens. /// Vad gäller bibelsyn i stort hänvisar jag till vad jag redan skrivit i kommentaren till Bernt Jonssons debattartikel - eftersom jag nu skrivit för långt här: http://www.sandaren.se/debatt_o_analys-appell/analys_appell/sluta_hymla_om_bibelsyn_0_11836.news.aspx?news_category_id=1414&aut_name=nr_20_2009

      07 december 2009 23:33 av: Andreas Holmberg

    40. Jag är ju väldigt naiv, förstår jag. Den har frågan har varit enkel för mig i flera år. De som vill leva tillsammans får göra det. Vill de få Guds välsignelse och förbön kommer de till kyrkan. Annars gifter de sig borgerligt. De som vill komma på vigseln är välkomna. Alla lever i fred. Allt är öppet. Ingen behöver ljuga eller leva i hemlighet. Vad är problemet? Ingen behöver väl fundera på vad som händer under täcket. Det gör vi väl inte när någon gifter sig? Kanske lite. I vissa åldrar i alla fall. Men var är problemet? Nu lägger jag ner det här. Den som vill gifta sig hos mig är välkommen. Först ett samtal, sen vigsel. Jag lovar att be för er och ert förbund. Tar någon från mig min vigselrätt söker jag kanske borgerlig. Då får jag väl be i smyg. Vi får se. Anders Axelsson, Umeå.

      07 december 2009 23:39 av: Anders Axelsson

    41. Det är klart, lever man efter devisen "Sköt dig själv och skit i andra", så är det inte mycket som är något problem. Är det Missionskytrkans nya valspråk?

      08 december 2009 07:55 av: Gustav

    42. Förresten Anders, menar du att alla som vill gifta sig med varandra är välkomna, även om de är fler än två?

      08 december 2009 07:57 av: Gustav

    43. Gustav nu får det vara nog. Vad menar du med ditt dumma inlägg nr 12 här? Varför ett sådant slag under bältet? Varför skall du hela tiden hoppa på Ander A? Ifrågasätta hans pastorsgärning, beskylla honom för ursynden osv. Det finns fler synder, Gustav, än den som diskuteras här. Har du hört talas om kärleksbudet? Tror du inte du brister där genom ditt sätt att hoppa på andra? Jag råkar känna Anders och jag vet att vi inte riktigt överens om denna frågan. Men jag har en stor respekt för Anders och behöver jag en sjukhuspastor någon gång själv så skulle jag hoppas att det vore någon som han. Jag vill tacka dig Anders för flera kloka ord och för din ansträngning att föra ett gott samtal.

      08 december 2009 08:59 av: Irriterat på påhopparna

    44. Att jag kommunicerar med Anders A beror på, att han är ganska flitig kommentator här och en blogg är tänkt att samtala på. Jag blir bara inte klok på, om han tror på något över huvud taget. Det finns pastorer och präster, som inte ser Jesus som mer än en människa och moralisk förebild. En sådan präst eller pastor är väl ingte så mycket att hoppas på. Jag vet inte om det är det Anders är, eftersom han inte svarar på mina frågor. Jag tycker det är synnerligen relevant, om jag själv eller Gud är högsta auktoritet i tillvaron. Anders tycker ju dessutom, enligt förra veckans blogg, att det är vansinningt att hålla fast vid 1000-åriga idéer. Då måste vi väl skippa kärleksbudet också, i så fall? (Och resten av vår tro, eller?) Men i den här frågan är det nog som den famösa fotografen Elisabeth Olsson säger. Hon vet att hon kränker andra med sina bilder, men hennes sak är så viktig att det är okey. Om någon däremot skulle kränka hennes ståndpunkt, bör man åtalas. På samma sätt uppmanas vi med "fel" åsikt, att vara tysta och visa hänsyn, medan homoanhängarna fritt ska få fortsätta med sina kränkande uttalanden.

      08 december 2009 09:54 av: Gustav

    45. Om samtalstonen inte är den bästa, kan det ju också bero på, att man inte mår så bra, när man just fått en dolkstöt i ryggen från de egna leden. Den har dessutom träffat väldigt nära hjärtat. Men det är väl bara homosexuella som tillåts att må dåligt i SMK...

      08 december 2009 10:30 av: Gustav

    46. Jag skulle vilja återföra samtalet till frågan om den ömsesidiga dialogen. Mycket av det jag läst utifrån Görans blogginlägg handlar om hur vi tilltalar varandra och jag tycker att hans betoningar är nödvändiga. I ett annat sammanhang talade vi förra veckan om förutsättningarna för en god dialog i till synes oförenliga motsättningar. Det handlade då om Israel/Palestina. Här och nu handlar det också om mötet mellan människor med olika bakgrund. För 17 år sedan möttes jag av en spänd debatt kring ordination av pastorer med hbt-läggning på det amerikanska universitet jag studerade vid då. För 10 år sedan hade vi den frågan aktuell inom Missionsförbundet och försökte formulera "Det goda samtalet". Ett bloggforum är kanske inte den bästa platsen för ett sådant samtal men det kan vara en del i det offentliga samtalet. Jag är nämligen helt övertygad om att det finns goda hjälpmedel för en konstruktiv dialog både på lokalnivå och på samfundsnivå. Något har vi ändå lärt oss under de år försöken till samtal har pågått!

      08 december 2009 10:39 av: Hans Andreasson

    47. Gustav, jag tycker det är svårt att ha en dialog med någon som hoppar på en med en massa förskräckliga fördömanden om hyckleri och ursynd. Det blir inte intressant då. Vi har ju våra ställningstaganden, både du och jag och ingen av oss är ju intresserad av den andre, vi framför bara våra åsikter. Ingen dialog, inget intresse för att förstå varandra. Bara påhopp. Varför är du så uppjagad av detta beslut? Vad är det som går förlorat om vi viger samkönade par, hos dig? Jag blir väldigt förvånad, i min naivitet, att detta är så otroligt känsligt. Jag förstår egentligen ingenting. Jag har mött så många skadeskjutna själar, bl a på gund av sin sexualitet, som ju inte har så mycket med ens andliga liv att göra, kanske. Fast... det HAR mycket med ens andliga liv att göra. Om man duger inför Gud. Många känner sig förkastade av både Gud och människor på grund av sin sexualitet. Men hela frågan är så komplex, tydligen. Jag skiter fullständigt i vad folk har för sexualitet. Bara man inte gör illa någon. Jag är mest intresserad av hur ens liv är, vad som är hinder för att leva ett gott liv, i lugn och ro, ta ansvar för den värld vi lever i, både i vår närhet och globalt. Den här frågan om äktenskap är ganska ointressant, egentligen. Det är ju vad vi gör för vår nästa, för vår värld, för nästa generation som är viktigt. Tycker jag. Men Guds välsignelse över ens liv och sina beslut är viktigt. Att jag får känna mig hemma någonstans. Få vara den jag är. Bli upprättad. Varför är du så upprörd, Gustav? Varför är så många upprörda, egentligen? Det är väl otroligt befriande att leva med någon, där man känner att man får älska och vara älskad. Det spelar väl ingen roll om det är någon av samma kön? Jag önskar att alla människor att vara lyckliga och trygga.

      08 december 2009 10:40 av: Anders Axelsson

    48. Det är väl det som är bland det dystraste i situationen, att Anders och andra inte ens kan fatta varför man kan må så dåligt av det här beslutet. Jag har svårt att känna mig hemma i en församling, där Bibeln är ointressant och det för dagen politiskt korrekta är det som gäller. En sak i dag, en annan i morgon. Bara att vända kappan efter vinden. Det är ingen tro att satsa livet på. Dessutom betraktas man som rasist av andra församlingemedlemmar. Men, som sagt, det tycks inte störa så många, att vi mår dåligt, för det är ju bara synd om de homosexuella.

      08 december 2009 11:06 av: Gustav

    49. Hur ska vi fatta beslut i de enskilda församlingarna? Kyrkostyrelsen visar ju vägen! Först ett samtal i styrelsen. Sedan kör majoriteten över minoriteten, oavsett hur många som reserverar sig. Ordföranden går sedan ut och säger, att vi hade ju fått splittring ändå, så något måste vi ju besluta. Därefter går pastorn ut och manar till "det goda samtalet" i församlingen, trots att beslutet redan är fattat. Därefter hör man ingenting mer från styrelsen och pastorn lämnar det hela bakom sig, för att ta itu med annat.

      08 december 2009 11:11 av: Kör på bara!

    50. Jag vill som kristen inte medverka till samtal där jag inte respekterar andra och själv inte blir respekterad . Allt vad jag vill o.s.v. Detta borde vara helt självklart både på missionsföreståndarens blogg, KS-sammanträden och i församlingsliv. Jag känner ingen ilska på någon , men till Sten och andra på denna sida vill jag bara säga att jag beklagar förutsättningarna för att få igång mig och många församlingar i detta ganska uppenbart svåra samtal. (Dessa svårigheter är väl inte obekanta för KS?). En del av oss är kanske ”tröga”. Detta i sin tur tror jag förklarar att ”många hållit tyst”. Det hade varit bra att KS gett oss församlingar och pastorer i uppdrag att före ett visst datum ge vår syn på hur vår kyrka skall hantera riksdagens beslut. Om våra svar funnits med vid det aktuella KS-sammanträdet hade det känts som att vi samtalat om frågan. Då hade ”samtalet” blivit godare enligt mitt sätt att se det. Nuvarande ”samtalsläge” har jag uppfattat som att en sekulariserad stat samt en av våra kyrkor som levt i statens ledband i flera hundra år skriver om agendan för det kristna äktenskapet - en för många helig handling i kyrkan. Detta känns inte bra! Det känns inte som att ”vi och den Helige Ande beslutar”. Tord Ireblad skriver några tänkvärda ord hur vi skall förstå Guds (profetiska) i anslutning till kommande söndags predikotext ord i Tro och Liv. Han skriver ”Den profetiska förståelsen är inte en enskild människas egenmäktiga tydnings sak. Den sker inom trosgemenskapen, i samspel med varandra. John Wesley betonar att all tolkning av skrift sker genom det samtal de kristna för med varandra: Förståelsen växer fram utifrån en samlad kristen erfarenhet genom Andens liv i kyrkan och utifrån en samlad förståelse av tradition inom kyrkan och utifrån människans av Andens upplysta förnuft.”

      08 december 2009 11:54 av: Sven-Erik Sundström

    51. En fråga bara. Femtio kommentarer här ovanför. Nästan hälften är anonyma. Ni som skriver anonymt, oavsett åsikt ärligt talat: brukar ni dra på er rånarluvan när ni ska prata med folk också? Skriver ni anonyma brev till folk?

      08 december 2009 14:54 av: David Berjlund

    52. Jag har läst samtliga inlägg ovan. Jag vill inte förlänga diskussionen med min synpunkt, bara lämna en reflektion på David Berjlunds fråga den 8/12. Jag tror att orsaken till anonymiteten grundar sig på åtminstone två orsaker. 1) Man vill vara anonym därför att ens församling har inte tagit ställning i frågan och därför väljer man att inte "röja" sin egen åsikt. 2) Frågan är känslig och några anonyma kanske är rädda för att bli "stämplade" för att ha "fel" åsikt och väljer därför att inte skriva ut sitt namn. Det finns alltså en rädsla med i sammanhanget. Jag har mött några som har den rädslan. 3) Sedan är det ju tragiskt om punkt 1-2 skall hålla tillbaka vad de upplever vara ens övertygelse. "Kärleken driver ut rädslan."

      08 december 2009 16:23 av: Östen Sundell

    53. Det är väl enbart kunskap vi behöver mera av. Psykologi, biologi, erfarenheter. Vilja till lärande. Jag börjar tro att det behövs en ny kyrka i Sverige. Eller kanske man kan bli kväkare. Där är görandet viktigare än troendet.

      08 december 2009 16:41 av: Anders Axelsson

    54. Om det nu är så viktigt för vissa att det måste stå ett namn under texten kan man väl lika gärna skriva Pelle Jonsson även om man nu heter Bertil Karlsson

      08 december 2009 22:34 av: Albert Persson

    55. Och för det andra tycker jag att Sten ska vara snäll mot Sven-Erik annars kan han bli ledsen, och det vore inte bra. Och så tycker jag att Anders ska försöka fatta lite bättre vad Gustav menar för det blir mycket bättre så. Och så tycker jag att vi tar varandra i händerna och sjunger "We shall overcome", och så får det bli slut med de här dumma påhoppen. Förresten vad är det vi diskuterar för något?

      08 december 2009 22:40 av: Albert Persson

    56. Hej Sara och ni andra som undrar. Kyrkostyrelsens protokoll är offentliga när de är justerade. Protokollet från sammanträdet den 20-21 november är ännu inte helt färdigt och justerat, men det är små detaljer kvar och vi har gott hopp om att det inte dröjer många dagar till. Jag är kyrkostyrelsens sekreterare och det är mig man kontaktar för att få del av protokollen helen.akerman@missionskyrkan.se

      09 december 2009 11:50 av: Helen Åkerman

    57. Det viktiga just nu är att vi på ett bra och ömsint sätt lyfter frågan i våra församlingar. Några kommer att säga nej och andra ja till att utvidga vigselrätten. Vi har en lång tradition i Missionskyrkan att ha en stor frihet för enskilda och församlingar att under Andens ledning söka oss fram till svar i viktiga läro- och livsstilsfrågor. Kyrkostyrelsen har tolkat vår tradition och vår kallelse rätt.

      09 december 2009 22:43 av: Per-Inge Lidén

    58. Det här är inte en åsikt, utan en rädsla/fundering: Vad händer med ekumeniska tjänster; vad kommer att ske? Vem tar ansvar för det? Det är ju ett så otroligt fördömande från flera samfund/församlingar mot SMK i den här frågan. Det verkar ju som att detta är det mest fruktansvärda som hänt någonsin i svensk kristenhet, att man ska viga samkönade. Det kommer bli stora svårigheter för många församlingar att fortsätta stödja t ex sjukhuskyrkan, där jag arbetar, om vi viger samkönade par. Pingstkyrkan, EFK, SAM, FA m fl är ju oerhört tydliga i sina ställningstaganden. Det som skrämmer mig mest är inte först och främst hur det blir med våra tjänster, utan dessa oerhörda fördömanden från dessa samfund. Jag blir alldeles förskräckt när jag läser "Dagen" och "Världen idag" (som jag aldrig hade hört talas om innan den här debatten). Var är kärleken, omsorgen, själavården? Vad får detta för konsekvenser för den andliga vården på sjukhusen? De flesta sjukhuspastorstjänster innehas av oss tillhörande SMK, och jag tror att en majoritet av oss som arbetar så tydligt med själavård/andlig vård kommer att viga samkönade par. Det är naturligtvis en gissning, men vad tänker samfundsledningen om detta? Vem tar ansvar för dessa tjänster? Vi lär väl ryka ganska snabbt! Hur går det då med alla dessa patienter som det drabbar?

      10 december 2009 00:15 av: Anders Axelsson

    59. Visst kan du ha rätt i dina farhågor här, Anders: det ser faktiskt ut att bli en vinna eller försvinna-situation. Saken är inte ställd på sin spets bara av vissa konservativa missionare, av andra frikyrkor eller av vissa tidningar, utan lika mycket av dej själv och dina likatänkande: har du väl gjort det här till en människovärdesfråga (i motsats till den allt mer systematiska utsorteringen och avlivningen av foster med Downs syndrom på våra sjukhus?), stämplar du ju själv ut pastorer som INTE vill viga två karlar till äktenskap som homofober av närmast rasistliknande typ (kristdemokrater=sverigedemokrater som inte tror på allas lika värde o.s.v.!!!). Inom Svenska kyrkan, vars kyrkomöte tagit tydligare ställning än SMK:s kyrkostyrelse, är det redan ganska klart att präster och kantorer som OFFENTLIGT går emot beslutet riskerar sin framtida anställningsbarhet (trots samvetsklausulen, eftersom det är Eva Brunne och andra socialdemokrater som bestämmer ute i många församlingar). Men det är egentligen helt OK för mej, eftersom jag själv anser att ingen queerteolog bör anställas som ledare i någon församling - förbön och välsignelse som pastorala undantag, OK, men det här sista steget, med förnekande av ALL relevans i faderskap resp. moderskap och ALL poäng med att ungdomar som har ett val väljer just man+kvinna-kombinationen, ja, det är i mina ögon så absurt att jag tillmäter det samma grad av omdömeslöshet som Åke Greens terrängkörning på sin kant. Inte vill jag ha dej Anders som ungdomsledare i kyrkan för mina barn (lika lite som jag vill ha Åke Green) - innebandytränare går bra ;o) - och du vill troligen inte ha mej heller. En klar förtroendefråga alltså, och som du själv konstaterat handlar det mycket om underliggande bibelsyn och teologi - mf skrev ju t.o.m. i förra inlägget att vi har olika människosyn och gudsbild! (Det hindrar inte att jag MYCKET uppskattar din öppenhet och vilja att ta en debatt - i DET fallet är du föredömlig!). Jag drar slutsatsen att de tre samgående samfunden nog bör bli två i stället för ett - det bör ju dock räknas som en ekumenisk vinst även det! T.o.m. om det skulle bli tre samfund även efteråt, men "omgrupperade" efter mer relevanta skiljelinjer än tidigare, skulle det minska de spänningar som nu framträder med allt större sprängstyrka. Full enighet om allt behöver vi förstås inte ha, men att förtroendefullt samarbeta i samma kyrka med nån man upplever som "människovärdesförnekande rasist" alt. "gudsordsförnekande normupplösare" kan ju bara inte vara möjligt?

      10 december 2009 00:55 av: Andreas Holmberg

    60. Intressant f.ö. det du säger om sjukhuspastorer - kan det, om du har rätt (vilket jag hoppas att du inte har) vara så att viss oförarglig sekulärteologi på många håll varit ett krav för att få bli sjukhuspastor? (skandal om nån skulle ha försökt omvända nån!!?). /// Men, som sagt, jag vill nu bra gärna veta om missionsföreståndaren själv - och de distriktsföreståndare som intervjuats i Världen idag utan att den frågan ställdes - nu i normala fall tänker sej att viga två tjejer (eller två killar) som önskar det med varandra till ett kristet äktenskap (precis som när en av varje sort önskar det)? Alltså nu inte allmän förbön eller välsignelse, utan vigsel till äktenskap, det där som Jesus talade om i termer av "de tu ska bli ett kött, så är de nu inte längre två utan ett kött, och vad Gud har sammanfogat ska människan alltså inte skilja åt." Och detta t.o.m. om ungdomarna faktiskt är förmögna till samliv med någon av motsatt kön? (i vilket fall ju det förkättrade Rom. 1 plötsligt äger full relevans!).

      10 december 2009 00:59 av: Andreas Holmberg

    61. Det här handlar tyvärr inte om hur olika församlingar ska kunna samsas i ett samfund. Den här frågan skär in genom många församlingar.

      10 december 2009 08:33 av: Troligen snart hemlös

    62. Anders Axelsson skriver. "Den här frågan om äktenskap är ganska ointressant, egentligen. Det är ju vad vi gör för vår nästa, för vår värld, för nästa generation som är viktigt. Tycker jag. Men Guds välsignelse över ens liv och sina beslut är viktigt." Jag instämmer - det är ledsamt att andra frågor - om miljö, orättvisor, social utslagning osv - inte tycks engagera. Men dock - man kan inte begära, eller förvänta sig, Guds välsignelse över allt. Jag är skild, till exempel. Är jag välkommen hos Gud (och kyrkan) ändå? Jag hoppas det. Men kan jag kräva Guds välsignelse över det? Nej, det tycker jag inte. Guds välsignelse trots detta, kanske.

      10 december 2009 09:31 av: Peder Nielsen

    63. Andreas: jag känner inte igen mig i dina beskrivningar om mig. 1. Jag har aldrig tänkt så där du beskriver det om de som inte vill viga "två karlar". Jag tänker, i min enfaldighet, att de handlar utifrån okunskap och egna inre äckelkänslor över viss sexualitet. Det är inte att jämställa med rasism. Många är dessutom väldigt beroende av att ha en helig skrift att följa. Det beror ju på vad vi har för personlighet. 2. Att min omdömeslöshet är av samma grad som Åke Green, det var ju intressant. 3. Och att du inte vill ha mig som ungdomsledare i kyrkan för dina barn var också intressant. Du känner ju inte mig. 4. Till sist om sjukhuspastorer: "kravet" för att bli sjukhuspastor ligger nog mer i att vi som får sådana tjänster är genuint intresserade av människor och deras behov av tröst och kärlek. Jag har slutat att försöka omvända någon, men jag vet att många har fått hjälp av mig att överlämna sig åt både döden, livet och sin gud. Oavsett religion eller sexualitet. Denna uppgift som pastor här i 14 år har fått mig att ompröva väldigt mycket av vad som är viktigt i livet. Framförallt vad som ger en människa tröst och hopp. Det är kärlek som allt handlar om. Inte ord och regler. Kärlek mellan människor. Andreas, att jag inte svarar upp mot dig i vanliga fall beror på att jag ofta inte förstår vad du skriver. Jag hänger helt enkelt inte med i ditt resonerande. Måste läsa om och läsa om, men fattar ändå inte. Och jag undrar vem du är. Vad du gör. (Jag kan tydligen inte sluta engagera mig i denna fråga, fast det troligen inte gör nån nytta att skriva här.)

      10 december 2009 16:36 av: Anders Axelsson

    64. Den Kongolesiska kristenheten är som kollektiv (katoliker, hela den protestantiska kyrkan -63 samfund, och ortodoxa, samt mina studenter på "kristna universitetet - UCKIN - ) bekymrad över "Sveriges" hållning i frågan om äktenskaplig välsignelse för samkönade par. Jag är kluven och talar om vår önskan att INTE stigmatisera människor. Radio France International sade just, kl. 08.32, att Senegals regering beslutat att inte häva den lag som förbjuder homosexuella relationer... således är det fortfarande fem års fängelse för homosexuell handling; I Kongo är det i lag förbjudet för två vuxna personer av samma kön att dela hotellrum. ... frågan om homosexualitetens eventuella ”naturlighet” är kulturellt betingad. Eftersom det i Sverige INTE finns någon speciell ”statskultur” då allting är en mix av allting annat, eller kanske en konsekvens av det sekulära samhällets avsaknad av normer (kristna, eller andra) så kan vilka lagar som helst – som inte avviker alltför mycket från den publika normen – godkännas. Kanske handlar det bara om att medvetet och konsekvent verka för en norms upplösning eller förändring så kan man åstadkomma vad som helst!!! Dock, världen är inte uniform… Principiellt anser jag att kyrkan skall avsäga sig vigselrätten. Då blir vi lika de flesta andra länder i världen. DEt som då återstår är en Välsignelsehandling = en religiös handling. En sådan kan försvaras eller förkastas på grundval av religiösa argument. Min egen ståndpunkt... den bearbetas just nu.

      11 december 2009 09:12 av: Carl Sundberg

    65. Ingen församling kommer att samleva i harmoni och överleva om man väljer att dela organisationen i två läger i stora frågor. Dopfrågan är inte en avgörande fråga för tillträde till himlen så den kanske är hanterbar. Men att gå så långt att man godkänner samkönade äktenskap som Gud tydligt har tagit avstånd ifrån innebär att man tar ett steg från Gud och hans välsignelser. Att som kristen bejaka människors kärlek till samkönade relationer är fegt och vilseledande. Ljumma, mittlinje kristna i ledarskap är en fara för hela den nuvarande svenska kristenheten. Om jag inte minns helt fel är ljummna kristna det värsta man kan vara.

      11 december 2009 10:32 av: Johan

    66. Hur kan människors kärlek till varandra vara en så hemsk sak - störst av allt är kärleken, trodde jag... När jag läser inläggen här så kan jag bara hålla med Göran att detta är inte rätt forum för ett gott samtal (- här är ju bara pajkastning!)

      11 december 2009 12:07 av: Stina

    67. Bäste Johan. Det är du och andra med liknande uppfattning som är ljumma inför homosexuellas livsbetingelser. Du och många här ovan läser in sådant i Bibeln som inte står. Det står inte med ett ord att det är människor med homosexuell läggning som begår de handlingar som beskrivs. Det är mera självklart att utgå från att det är heterosexuellas lösaktiga leverne som får kritik (även om inte det heller står). Den kristna kyrkans uppgift är att hjälpa människor att leva i trofasta förhållanden. Vad jag har uppfattat är det just det stöd som homosexuella vill få av kyrkan. Istället har kyrkor tvingat dem till ensamhet och utanförskap. Jag vägrar att delta i kyrkors och enskilda kristnas synd mot homosexuella. Samma slags synd har kyrkan begått tidigare mot oss vänsterhänta genom att se vänsterhänthet som något onaturligt och t o m obibliskt. Så sent som i början på 1950-talet tvingades jag och andra vänsterhänta att skriva med höger hand vilket var mycket kränkande och förödande för studieresultatet. Tack och lov försvann detta synsätt och jag kunde redan i femte klass börja skriva med vänster igen, dessutom bättre än många högerhänta.

      11 december 2009 12:31 av: Ingemar Svensson

    68. Saxat från DAGEN: Pingstdokument: Äktenskapet ett förbund mellan man och kvinna Pingströrelsen slår i ett nyantaget dokument fast att äktenskapet är ett förbund mellan man och kvinna. Den synen på äktenskapet är biblisk, heter det. Det är Vigselnämnden och Pingsts styrelse som antagit dokumentet. "För oss är inte frågan om vilka relationer som kan definieras som ett äktenskap perifera. Vi menar att synen på äktenskapet som ett förbund mellan man och kvinna är ett bibliskt grundmotiv", heter det bland annat i dokumentet. Det understryks vidare att "en människosyn som inte reflekterar över syndafallets skada och den inverkan den haft på de mänskliga förutsättningarna inte är bibliskt grundad. Allt i skapelsen, sådant vi idag ser det, reflekterar inte Skaparens ursprungliga tanke och vilja." Dokumentet ger en kortfattad genomgång av den teologi som ligger bakom vigselnämndens beslut att endast ge vigselrätt för vigslar mellan en man och en kvinna. Det är också tänkt att vara en hjälp i argumentationen kring denna fråga i olika sammanhang, skriver Pingst.se. Pingst beklagar den spänning i de ekumeniska relationerna som en förändring av kyrklig praxis på detta område skapar. Man menar att detta kan komma att få allvarliga återverkningar både lokalt, nationellt och internationellt. http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=196801

      11 december 2009 17:20 av: Metodistpastor Berndt Isaksson

    69. När RFSL har drivit fram äktenskap för homosexuella, är det inte önskan om att manifestera livslånga relationer i trohet som ligger bakom. Då skulle partnerskap duga lika bra. Flera representanter för gayrörelsen har bekräftat, att syftet med "reformen" är att ta ännu ett steg för att bryta ner det heterosexuella normsystemet. Man vill helst ha så lite normer som möjligt, när det gäller sex och samlevnad. Fler krav kommer att komma från RFSL. Så har det varit hela tiden. Genom sitt beslut, ger kyrkostyrelsen draghjälp åt den utvecklingen i samhället och i kyrkan. Har de över huvud taget tänkt så långt i sitt beslut?

      11 december 2009 18:23 av: S

    70. Jag sympatiserar verkligen med Ingemar Svenssons ord härovan: "Den kristna kyrkans uppgift är att hjälpa människor att leva i trofasta förhållanden. Vad jag har uppfattat är det just det stöd som homosexuella vill få av kyrkan. Istället har kyrkor tvingat dem till ensamhet och utanförskap. Jag vägrar att delta i kyrkors och enskilda kristnas synd mot homosexuella." Såg just att frågan ska behandlas vidare och beslut tas i kyrkokonferensen i maj. Hur det än blir med det här lär vi nog inte få så många vigslar under min livstid, men mina fem barn och deras generation tror jag på. För dem är det självklart att samkönade ska behandlas lika som andra. Men så tydligt som de homosexuella fördöms och diskrimineras av de flesta kristna samfund har verkligen gjort mig förfärad. Jag trodde att kärlek var kyrkans signum. Men där hade jag grundligt fel. Fy sjutton vad upprörd jag är! Nu ska tydligen vi pastorer få besvara en enkät också, där vi får ta ställning. Den ska bli spännande att se resultatet av. Lite tror jag trots allt på oss pastorer.

      11 december 2009 22:00 av: Anders Axelsson

    71. Jag orkar bara ögna vissa delar av de 70 kommentarerna hittills – och då har ännu inte det viktiga ”förklarande” brevet kommit. Det är skrämmande –och en brist på förtroende - att så många rusar iväg i tyckanden innan vi har sett helheten. Det måste få ta tid att författa ett sådant viktigt brev. Att centralt anställda och även ledamöter i kyrkostyrelsen i ett sådant läge kommenterar beslutet – och därtill med drastiska markeringar – är ytterst märkligt. Det tycks vara lätt att anse sig ha ensamrätt på bibeltolkning med de konsekvenser det har på sin syn på evangelisk tradition och graden av kristen tro. Detta visar på behovet av att tydliggöra Missionskyrkans unika fundament: ex varje enskild kristen har frihet att söka klarhet i tolkningen avGuds ord. Än mer nödvändigt blir detta i ljuset av förestående sammangående med andra kyrkor – eller är vi i Missionskyrkan beredda att överge dessa fundament? Det förekommer drastiska bilder – ex inte våga ”hålla i skaftet”. Jag hoppas att de som använder liknande bilder inte vet hur dessa bilder och hur det bisarra förhållningssättet till hbt-personer i allmänhet, för andra mer våldsbenägna grupperingar kan ge legitimitet till brutalitet. Det är beklagligt att en grupp medarbetare nu anser att de inte känner sig hemma i sin kyrka. En av dem skriver i ett sammanhang för ett antal år sedan: ”Som medlemmar i den kristna kyrkan skäms vi, när vi tänker på hur lite nåd kyrkan förmått visa mot en så utsatt grupp som de homosexuella varit och ännu är. Vi vill gärna medverka till en förändring och vi vill börja med oss själva.” ”Att inte känna sig hemma i sin kyrka” framstår mer som ett ”hot”, när man inte på något sätt samtidigt mer konkret visar på hur man vill möta det utanförskap som många, många andra känner i förhållande till sin kyrka. Från en del håll tycks det vara lätt att proklamera att man skall ”älska syndaren”. Jag har svårt – åtminstone i den här frågan - att se vilka praktiska uttryck det får. Att det från olika håll proklameras att den här frågan i den aktuella lokala situationen inte är ”aktuell” framstår för mig som illavarslande signaler till de sammanhang i vilka de aktuella församlingarna finns. Jag skrev själv för en tid sedan en insändare i Sändaren om behovet av MED-samtal. Att ingen borde nöja sig med åsikter ”om” utan samtal ”med”. Behovet av detta framstår tydligt i anslutning till uppföljningen av det nu aktuella beslutet i kyrkostyrelsen – kommande beslut i ordinationsfrågan.

      12 december 2009 18:56 av: Arne Petersson

    72. Det verkar som många tycker det är ok nu med homovigslar bara för att det är en utsatt grupp och att dom kränks. Bibeln säger dock att endast man och kvinna skall ingå äktenskap så det är inte mycket mer att resonera om egentligen. Sedan skall vi alla hjälpa utsatta grupper oavsett läggning etc men begå inte missategt att bryta emot GUDS ord!

      12 december 2009 21:46 av: Henrik

    73. Äntligen lite sunt förnuft och god demokratisk anda ifrån kyrkostyrelsen. Självklart skall denna centrala och viktiga fråga om äktenskap gå via kyrkokonferensen i maj.

      12 december 2009 22:16 av: Tobias Olofsson, Göteborg

    74. För en man att åtrå en man eller hans hustru är lika illa. Vi hetrosexuella handlar lika mycket mot Guds vilja som homosexuella par, men vi kräver inte en cermoni där vi lovar Gud att för alltid handla mot hans vilja!

      13 december 2009 00:54 av: Anders Henningsson

    75. Hade Hitler vunnit kriget (vilket han som väl var inte gjorde) så hade vi kunnat räkna med att Svenska Kyrkan hade fått en ärkebiskop som förklarat att det mest kärleksfulla mot de homosexuella vore att genom avrättning befria dem från deras plåga. Därför kan man inte ens räkna med att alla homosexuellas stöd för en övergång från att följa bibeln till att följa tidsandan.

      13 december 2009 10:38 av: Anders Henningsson

    76. Det är helt otroligt. Jag har suttit o scrollat här o blivit mer och mer förfärad. Hur bemöter vi varandra egentligen. Jag har inte sett någon här som inte försöker argumentera utifrån att de är kristna. Men vi tolkar det hela ganska olika. Det som gör mig riktigt ledsen är hur vissa anser sig ha rätten att helt ta all heder av varandra genom rena kränkningar. Vi är en kyrka o består av kristna. Hur i hela världen ska vi kunna hävda att vi kristna är fredsfulla och omsorgsfulla inför människor som ännu inte mött Jesus om vi bär oss åt så här. Om ex min syster som inte är kristen hade gått in på denna bloggen o läst hade hon inte kommit närmare Gud. Behandla varandra schysst. Det är väl det minsta vi kristna kan begära av varandra. Sen får frågan behandlas på kyrkokonferensen. Förhoppningsvis med respekt o omsorg trots olika åsikter. Jag hoppas verkligen vi klarar det, men jag tvivlar. Själv har jag en tydlig åsikt i frågan, men det var inte det jag kände som viktigast när jag läste detta.

      14 december 2009 18:54 av: Marcus Bernström

    77. Hej Marcus. Ja, det står utom allt tvivel att vissa anser mej jämförbar med en rasist för att jag är moderat heteronormativ. Naturligtvis är detta på många sätt kränkande, men samtidigt logiskt och begripligt utifrån en värdering där man ser mej som kränkande och diskriminerande för att jag är moderat heteronormativ. Samt för att jag menar att "könsneutrala äktenskap" är "fyrkantiga cirklar" och innebär rena stolleproven som att 1) det gör detsamma om ett barn, allt annat lika, har en mamma eller inte 2) det gör detsamma om ett barn, allt annat lika, har en pappa eller inte 3) det gör detsamma om t.o.m. den som kan välja bildar familj med någon av samma kön eller med någon av motsatt 4) det gör detsamma om man kan läsa Jesusorden om äktenskapet (Matt. 19, jfr 1 Mos. 2) vid en kristen vigsel eller inte. Därför kan jag inte bara avfärda dem som "tar heder och ära av mej", för jag inser att de gör det av omsorg om en utsatt grupp som de, med orätt, menar att jag kränker. Och för att de själva, med större rätt, menar sej utpekade av mej som omdömeslösa. /// Du efterlyser respekt och omsorg, Marcus. Det är lätt att sympatisera med, och omsorg om varandra ska vi verkligen ha, oavsett om den tar sej uttryck i stillsam vänlighet eller i upprörda uppmaningar. Utmaningen för båda sidor i debatten är ju nu att visa denna omsorg utan att 1) verka godkänna en apartheid- eller rasistliknande inställning (som man upplever det) alt. utan att 2) verka godkänna ren liberalteologi (rena stolligheter) och förakt för Jesus ord (som man upplever det). DET är samvetsutmaningen, Marcus. INGEN tror ju att omsorg om varandra alltid behöver innebära medhåll - eller att nära samarbete alltid är möjligt. /// Men låt oss be för varandra och för kyrkokonferensen 2010. Oavsett vilken sida som tar avstånd från dess beslut och av vilka skäl det sker - för vi inser väl att vilket beslut som än tas och vilka värderingar som än förklaras ligga resp. inte ligga inom det kristligt och missionskyrkligt acceptabla, så kommer några att se det som ett fundamentalt svek mot vad de uppfattar som centrala kristna kärnvärden. /// Och, det är klart, oavsett vilken hållning man än intar i sakfrågan, så hamnar man på samma sida som några knäppgökar ("ingen åsikt är så klok att inte också någon idiot delar den"). Låt oss därför inte bedöma varandras hållning utifrån de värsta exemplen från resp. sida utan utifrån de bästa och mest genomtänkta (den kan bevars bedömas som illa nog ändå).

      15 december 2009 05:36 av: Andreas Holmberg

    78. "Vi finns till för att världen ska tro." skrev Göran som avslutning i den här bloggens inledning. Ja... vad ska "världen" tro när den läser denna bloggs kommentarer? Vad ska världen tro om religiösa människor? Om "vår" gud? Om vår människosyn? Ja, det kan man undra. Nu blir det nog en ny blogg med ett helt annat ämne. Något fint om julens fridsbudskap. Utan kommentarer, kanske. Skönt. God Jul!

      15 december 2009 07:46 av: Anders Axelsson

    79. Som Göran Zettergren också skrev i en tidigare bloggkommentar: vi har nog faktiskt både olika människosyn och olika gudsbild. Missionskyrkan är, liksom Svenska kyrkan och troligen även flera andra samfund, redan de facto delad av ett avgrundsdjup - det kan även en sökare behöva informeras om för att inte trilla i - och det kan ingen konferens i världen lappa ihop, inte heller bön och samtal i sej själva, utan bara en verklig väckelse. /// Det du Anders A. skrev i kommentar 19 den 4 december var så avslöjande i all sin förfärlighet att jag inte orkade eller behövde kommentera just det. Just då. Jag citerar början (resten får den som vill leta reda på själv - eller inte): "Johannesevangeliet, dock, ser jag mer som en skrift där Johannes får lite panik på äldre dar, att undervisningen om Jesus ska gå förlorad, och han tillskriver ju Jesus mycket som han kanske inte själv har sagt. Tänker jag. Alla 'Jag är'-ord tycker jag är lite knepiga. Skulle Jesus stått och ropat ut att 'Jag är världens ljus!'? Det passar inte in i den bilden jag har av en trovärdig Jesus." Visst kan även jag brottas med tvivel, ungefär som Johannes Döparen i fängelset. Men det du skriver är inte vad vi avlönar pastorer - nej, inte sjukhuspastorer heller - för att sprida. Christer Sturmark är mindre farlig, för där vet vi på vilken sida han står (just nu). Honom underhåller vi inte heller med missionsmedel. Men t.ex. du och den oäkte "riksevangelisten" (men lysande barndomsskildraren) Jonas Gardell, eller den pastor i Uppsala Missionsförsamling som John Shelby Spong (www.johnshelbyspong.com) prisade som en av den "den nya kristendomens" förelöpare i vårt land, ni undergräver verkligen kristen tro och allas vår trovärdighet! När vi vid nattvarden läser om "mitt blod som blir utgjutet för många till syndernas förlåtelse" var det kanske också nån evangelist som fick "lite panik på äldre dar" och "tillskriver Jesus mycket som han kanske inte själv har sagt"? (Jag antar att du kanske - så lämpligt! - misstänker detsamma om Jesusorden i Matteus 19?). /// Nej, heder och tack till Liselotte J Andersson, Carl-Olov Hultby, Britta Hermansson, Gunnel Noreliusson och de andra evangelisterna av båda könen som vågade bryta dödens tystnad utan att - som t.ex. Åke Green och kanske en och annan kommentator här - förfalla till homofobi och fördomsfulla utbrott. Gud välsigne er! Ja, Gud välsigne oss allesammans, som lille Tim sa i Dickens´ julsaga. Även dej, Anders! /// Men han som visste (om vi nu får tro evangelisten?) att hans budskap skulle bringa inte bara frid utan svärd, att det skulle åtskilja makar och syskon, föräldrar och barn, han kanske denna gång välsignar oss med skingrade dimmor och klarnad sikt, också vad gäller gränsen mellan kristen tro och... något helt annat.

      15 december 2009 13:01 av: Andreas Holmberg

    80. Andreas Holmberg: I grunden tror jag allting handlar om vilken gudsbild vi har. Och den kommer ofta från vår barndom och från våra föräldrar. Jag har en väldigt förstående och vidsynt "gud". Särskilt mot det annorlunda och det förtryckta. Andreas: var har du fått din gudsbild ifrån? Vet du det? Vi "skaffar" väl den gud vi själva behöver. Och du behöver tydligen en ordning där allt är glasklart, skrivet på stentavlor för att aldrig förändras. Och så länge man inte gör andra illa tycker jag man måste få ha det man har. Men du gör mig illa, Andreas. Det är inte okej. Gör jag dig illa? Gör jag någon illa med mina uppfattningar om Gud och Jesus och min människosyn? Min tro har sakta men säkert förändrats ju mera erfarenheter jag får av möten både med naturen, Gud och människor. Men jag slogs som du, en gång i tiden, för att man skulle tro "rätt". Till vilken nytta? Nu däremot gör jag nytta. Det vet jag väldigt säkert. Om du visste hur mycket jag har brottats med "Gud" och Jesusgestalten. Om du bara visste, Andreas. Och jag är inte färdig än. Jag är bara 57 år. Det enda som är riktigt säkert vad gäller våra gudsbilder, är att de är felaktiga. Ingen kan förstå Gud. Ingen vet om Jesus är Gud. Ingen vet vad han egentligen sa. Ingen vet något om livet efter döden. Begriper du inte det? Vi måste söka i vårt eget inre efter vår Guds röst. Och inte göra andra illa. Och då ska du nog inte först och främst läsa gamla skrifter, hur andliga och heliga de än är. Vi är i Gud och Gud är i oss. Nu. I det ständiga livsflödet.

      15 december 2009 17:26 av: Anders Axelsson

    81. Hoppas ni tagit det av Ohlins fundering för denna dag. Om inte så har ni länken till den här: http://www.elvorochjanne.se/profetiskt/nyheter/OHLINS16-12-09.html Mvh Berndt

      16 december 2009 12:16 av: Metodistpastor Berndt Isaksson

    82. nu har du väl kommit på fel blogg ändå, klimatkonferens, Obamas fredspris och ljusfenomenet i Norge.

      16 december 2009 13:26 av: Anders Axelsson

    83. "Vi finns till för att världen ska tro", skriver missionsföreståndaren avslutningsvis. Efter att nu ha läst några inlägg från en av dina och våra pastorer, Göran, så undrar jag och många av Missionskyrkans medlemmar och understödjare: "Tro vad då?"

      17 december 2009 14:05 av: Andreas Holmberg

    84. Andreas Holmberg: Du kanske ska skriva på min egen mail aaaxel.123@hotmail.com, så kan vi prata om vad det är att följa Jesus. Ja vad ska vi tro på? Det är en viktig fråga. Jag tycker det är lättare att vara kristen om man använder ordet "följa" än ordet "tro". Att tro på Jesus hos oss som lever nuförtiden brukar betyda ungefär: Att tro att han är Guds Son. Jaha, och sen då? Men jag tänker att det egentligen betyder: "Att tro på vad han sa. Eller att tro på honom som person, vad han gjorde, hur han bemötte människor, hur han såg människor, hur han lyssnade på människor." Men det blir lättare, både att tro och att leva som kristen om man "följer Jesus", alltså GÖR det han gjorde. Pröva, Andreas. Behandla människor som han gjorde. Särskilt de som var i underläge, diskriminerade, omyndigförklarade, sjuka, av fel folkslag, de med fel yrke, de med "fel" liv. Jag blir ganska irriterad över din misstro mot mig. Men du vill inte gå i svaromål mot mig längre, sen jag frågade dig vem du är, vad du gör. Eller att du behandlat mig illa. Och dina väldigt speciella som vill leva med fler än en, eller vad det är du brukar ta som exempel, det är ju ganska ointressant. Det är ju ingen som bryr sig om ens att gå in i den problematiken. Vad tror du det beror på?

      17 december 2009 21:12 av: Anders Axelsson

    85. Svar först på din sista fråga, Anders: Att du inte går in för att stödja människor som vill leva i trofast och kärleksfull tresamhet beror på att du själv är moralistisk, inskränkt, fördomsfull, ungefär som Lars Stjernkvist som sa att "kärlek är något mellan två personer". Vad gäller att göra varandra illa ligger det i sakens natur att den här debatten gör ont på båda sidor. Det handlar om bristande förtroende på ömse håll, men samtidigt föredömligt klarspråk från ömse håll (din ärlighet har jag hela tiden uppskattat). Jag anser inte att vad du givit uttryck för är förenligt men ett pastorsuppdrag inom en kristen kyrka, men det innebär naturligtvis inte att jag föraktar dej som person. /// Jag håller dock med dej om att tro på Jesus innebär att också följa honom och stå upp för utsatta människor, vilket jag i många fall gjort alltför dåligt, men ändå t.ex. genom mitt engagemang i Amnesty samt t.ex. i fallet Uganda, se http://users2.smartgb.com/g/g.php?a=s&i=g25-32440-a0 inlägg 14 och 20. Men detta är naturligtvis inte detsamma som att bejaka alla önskemål från alla utsatta grupper (var skulle man få en sån föreställning ifrån?). Dessutom finner jag det helt bisarrt att jag som för 10 år sen ansågs vara en "liberal hbt-vän" - genom mitt försvar för partnerskapslagen och kyrklig förbön/välsignelse på enskild pastors ansvar - utan att på minsta punkt ändra mina åsikter nu räknas in bland homofober och fundamentalister!!! /// Hälsningar Andreas Holmberg, trebarnspappa, 70-talist, historielärare, kantorsstuderande, socialliberal folkpartist, moderat heteronormativ, medlem i både Svenska kyrkan och Svenska Missionskyrkan.

      19 december 2009 13:22 av: Andreas Holmberg

    86. Några aktuella länkar: http://www.dn.se/insidan/homo-eller-hetero-oviktigt-1.1017560 ------- http://www.dn.se/insidan/allt-fler-tjejer-har-sex-med-tjejer-1.1016345 ------- http://www.dn.se/livsstil/relationer/jag-blev-lesbisk-i-en-taxi-1.989247 ------- http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/sexrelationer/unik-insyn-i-mans-hemliga-liv_848103.svd ---- Att som kristen kyrka i detta läge accptera total könsneutralitet t.o.m. beträffande äktenskapet är inte bara omotiverat i sak utan bygger också, tror jag, på en missbedömning av opinion och långsiktig trend. När föräldrar och för den delen ungdomar på allvar inser det artiklarna ovan förmedlar, kommer allt fler - både troende och icketroende - att fråga sej hur en kristen församling, trots Jesus och apostlarnas undervisning, ens kunnat komma på tanken att ställa sej helt neutral i den valsituation det för så många alldeles uppenbart är frågan om.

      23 december 2009 12:23 av: Andreas Holmberg

    Skriv en kommentar    
    Användarverifikation Bild för användarverifikation  

    Göran

    Om mig

    Arkiv


    Taggmoln


    Om en kommentar är olämplig skicka ett mail till: blogg@missionskyrkan.se
     

    Svenska Missionskyrkan

    Missionsgåvan till det gemensamma >